Ten post przeczytano już32443razy.
Napisałem, iż moim zdaniem największym przekleństwem memetyki jest to, iż została wymyślona przez Richarda Dawkinsa. Chyba tak ostry sąd wymaga pewnego wytłumaczenia. Problem w tym, co memetyka odziedziczyła po swym (memetycznym) ojcu.
Po pierwsze, to koncepcja replikatora. Po drugie, to koncepcja samolubnego replikatora.
Replikator, czyli byt posiadający zdolność wytwarzania (zwykle wiernych) własnych kopii. Niewątpliwie gen można do tej grupy zaliczyć. Ale czy można to powiedzieć o "jednostce dziedziczenia kulturowego"? Mówi się, że gen, to jednostka informacji. Ale ta jednostka jest zapisana w postaci sekwencji związków chemicznych na materialnej cząsteczce DNA. To ten materialny DNA może się kopiować dzięki właściwościom chemicznym składających się na niego zasad. A zatem w zasadzie "gen" – czyli informacja – sam siebie nie kopiuje. Memetycy zdają się przeskakiwać nad tym problemem do porządku dziennego. Ale to jednocześnie skłania ich do skupiania się na przykładach memów, które zdają się posiadać taką właściwość. Tym samym idą pod prąd całej tradycji socjologii wiedzy, która, paradoksalnie, bliższa jest tu genetyce. Od Hegla bowiem i jego "chytrości Ducha", przez Mistrzów podejrzeń z Karolem Marksem po Maxa Schelera i jego bezsilnego Ducha, wskazywała, iż idea sama w sobie nie ma żadnej mocy, że może przetrwać jedynie wtedy, gdy sprzymierzy się z konkretnymi ludzkimi potrzebami. Memetycy natomiast najczęściej w samym memie szukają przyczyn jego popularności, skupiają się na trikach i podstępach, a na pytanie dlaczego ludzie im ulegają mają mgliste odpowiedzi w rodzaju "podatności ludzkiego umysłu".
Ich przekonanie o "samolubności replikatora" skłania ich z kolei do trzymania się z dala od wszelkich zjawisk kulturowych, które by czemuś albo komuś służyły. Nic dziwnego, że memetyka jawi się wielu ludziom jako nauka o internetowych łańcuszkach czy mitach miejskich. Jeśli zajmują się religią (to obowiązkowy rozdział w niemal każdej książce o memetyce), to dlatego, że są przekonani o jej nieużyteczności. Przekonanie to powzięli jednak przed badaniami, jest to – tak naprawdę – ich pozanaukowe założenie. Nawet, gdy zajmą się jakimś poważniejszym problemem, np. technologią, to tylko po to, by wykazać, że jej rozprzestrzenianie się nie ma nic wspólnego z użytecznością.
Ale nie jest to jedyny powód, dla którego nie jest łatwo socjologowi traktować memetykę poważnie.
Dawkins, wśród biologów reprezentuje stanowisko skrajnie redukcjonistyczne. Odrzuca nie tylko grupę, jako jednostkę doboru, ale nawet organizm. Wszystko ostatecznie sprowadza się do rywalizacji między genami. Nie wszyscy biologowie podzielają tą perspektywę. Stephen Jay Gould zwrócił uwagę, że geny oddziałują grupami, zwykle każdy gen przejawia się wielu cechach fenotypowych, ale z drugiej strony, każda cecha fenotypowa "opiera się" na oddziaływaniu wielu genów. Dla przeżycia istotne jest, czy jesteśmy np. szybcy w ucieczce. Ale w wytworzeniu takiej cechy współdziała bardzo wiele różnych genów. Wynika z tego, że dobór naturalny w ogóle "nie widzi" pojedynczych genów.
Inni biolodzy, jak słynny Ernst Mayr zwracają uwagę na zjawisko emergencji, które sprawia, że na każdym kolejnym poziomie złożoności pojawiają się właściwości niesprowadzalne do tych, rządzących "niżej". Właściwości wody nie da się wywieść z właściwości tlenu i wodoru, a jeszcze bardziej jest to niemożliwe w przypadku życia. Przypomina to usiłowania niektórych nurtów socjologii by zredukować zjawiska społeczne do najprostszych zjawisk psychologicznych. Redukcjonizm przyniósł dobre rezultaty w fizyce, ale już biologii okazuje się niewystarczający. Cóż mówić o socjologii czy nauce o kulturze! Jak trafnie zauważył Plotkin: Nigdzie brzytwa Ockhama nie jest bardziej nie na miejscu niż w nauce o kulturze.
Tak jak kulturę memetyka redukuje do jej "atomów" – memów, a z rzadka mempleksów, tak "nosicieli" kultury redukuje do jednostek. Gorzej, do mózgów. W książce Susan Blackmore kilkakrotnie pojawia się następujący obraz:
Wyobraźcie sobie świat pełen mózgów i memy zbyt liczne, by wszystkie mogły znaleźć w nich schronienie. Który mem będzie miał większe szanse znaleźć bezpieczny dom i rozprzestrzenić się dalej?
Czytając coś takiego otwiera mi się nóż w kieszeni. Gdzież istnieje taki świat, składający się z mózgów, mózgów pozbawionych ciał, biologicznych potrzeb, społecznego usytuowania, uwikłania we wszelkie relacje społeczne, w struktury ekonomiczne, polityczne, rodzinne? Ale Blackmore musi opierać się tak abstrakcyjnych modelach, by jej rozważania pozostały w zgodzie z tezą o samolubności.
Ten indywidualizm memetyki pozwala jej przeoczyć w ogóle fakt, że kultura jako taka nie jest właściwością osobników, ale populacji (społeczeństwa), że przyswajamy ją nie tyle infekując się kolejnymi memami, ale przyswajając całe systemy kulturowe w trakcie wielokrotnych interakcji.Często przecież jeden mem przyjmujemy od wielu różnych osób, które nie tylko naśladujemy, ale które kontrolują nasz odbiór, korygują go a nierzadko rywalizują z innymi osobami, które przedstawiają nam alternatywną wersję tego memu.
Innym błędem memetyki, może powiązanym z pozostałymi jest jej intelektualizm. Mem traktowany jest jako jednostka wyłącznie informacji.Tymczasem każdy posiada mnóstwo informacji, które w żaden sposób nie wpływają na jego działanie. Bliższa jest mi Weberowska wizja kultury, jako składającej się z idei-wartości niż z samych idei (patrz też współczynnik humanistyczny Znanieckiego).
W zasadzie więc skłaniałbym się do wyrzucenia memetyki do kosza, gdyby nie… (ale o tym w następnym odcinku).
(6844)
Fatum memetyki,
Interesujący punkt widzenia. Jako zwolennik rozwoju memetyki z niecierpliwością czekam na ciąg dalszy. Początki bywają trudne. Pierwsze koty za płoty. Dla mnie zdefiniowanie memu ma takie znaczenie, jak odkrycie faktu, iż materia składa się z atomów, a memetykę nazywam chemią szeroko rozumianej kultury. Dla mnie także, socjologia jest analogią alchemii. Obserwuję na forach internetowych, że dla wielu zrozumienie istoty memetyki i jej zalet jest zbyt trudne, wręcz niemożliwe, nie po raz pierwszy w historii rozwoju nauki.
P.S. Jeszcze słowo w obronie socjologii. Proszę uwierzyć, że wielu biologów, którzy wypowiadają się na tematy społeczeństwa i kultury z perspektywy nauk społecznych wygląda znacznie gorzej niż alchemicy. Jeden przykład – omal nie spadłem pod krzesło, gdy Dawkins próbował obalać dobór grupowy parafrazując stary (i z tego co się orientuję już podważony) argument Williamsa na przykładzie społeczeństw ludzkich. I to pomijając już zupełnie to, iż sam Williams zastrzegał, że jego argumentacja nie dotyczy społeczności wyposażonych w przekaz kulturowy.
Analogia mem – atom jest jeszcze bardziej ryzykowna niż z genem. Proszę zauważyć, że atomy mogą istnieć samotnie. Geny i memy nie. Potrafimy w ogóle zrozumieć jakieś pojęcie tylko w powiązaniu z innymi pojęciami. Można więc powtórzyć zasadnicze zarzuty Goulda w stosunku do Dawkinsa i miałyby one jeszcze większą moc.
Jeśli uważa Pan, że czegoś nie zrozumiałem z memetyki, będę wdzięczny za korektę. Pracuję właśnie nad książką, gdzie zamierzam pozytywną krytykę memetyki rozwinąć. I aby było jasne – jestem zwolennikiem darwinizmu, tyle, że w odniesieniu do kultury ultraselekcjonizm Dawkinsa wydaje mi się po prostu nadawać tak, jak kilof do naprawy zegarka.
Jeśli czeka Pan na ciąg dalszy memetyki, to – jak pisze w kolejnej notce – ciemno to widzę. Sam się zastanawiam, czy w ogóle jeszcze wypada w poważnych kręgach używać terminu "mem".
Z zainteresowaniem czytam Pańskie wypowiedzi i podzielam także zdanie w kwestii popełnionych błędów przez jej pionierów.
… Jeśli uważa Pan, że czegoś nie zrozumiałem z memetyki
Czytam wiele wypowiedzi na temat memetyki i zauważam, że autorzy stawiają sobie za cel, punkt honoru, znaleźć dziurę w całym, zamiast dokonać sensownych poprawek, wnieść nowe myśli do memetyki. Nie jest to konstruktywna krytyka. Powtarzają się pewne schematy myślowe wskazujące na złą wolę i niezrozumienie. Pewnie jako socjolog obserwuje Pan takie postawy także w innych sprawach, nie tylko w stosunku do memetyki.
Analogia między atomem i memem wynika z jego pewnych cech, które pozwalają mu wchodzić w związki, tworzyć takie związki. ( To złożony temat nie na forum internetowe)
Moja życiowa przygoda z informatyką pozwala mi dostrzegać pewne podobieństwa w porcjowaniu i obróbce informacji między mózgiem i komputerem, nowoczesną siecią komputerową i społeczeństwem. Zdefiniowanie memu uważam za olbrzymi sukces nauki, mimo, że w dużej części zgadzam się z Pańskimi krytycznymi uwagami.
Przyczyn zastoju w rozwoju memetyki jest wiele .
Pozdrawiam serdecznie i żałuję, że nie możemy się spotkać i dyskutować na ten temat.
Informacja, aby mogła być obrabiana musi być "porcjowana" – (określenie trochę uproszczone), tworzyć zamknięte jednostki podobne do pliku komputerowego.( przykład -zdanie, jego budowa – patrz także – gramatyka umysłu) Mem jest taką jednostką. Spostrzeżenie proste, a zarazem genialne. Cała reszta , to wzajemne związki między memami, człowiekiem, społeczeństwem i szeroko rozumianym środowiskiem, czyli swoista chemia.W kontekście powyższego inne dyscypliny takie jak : historia, politologia, psychologia, socjologia , to alchemia.
Sądzę, że ostatnie Pana zdanie jest mocno niesprawiedliwe. Biologia była uprawiana na długo przed odkryciem genu, nie mówiąc o ścisłym jego zrozumieniu. W fizyce Newtona również nie jest uwzględniona atomowa struktura materii. Socjologia, historia czy politologia po prostu bada rzeczywistość na innym poziomie. To tak, jakby twierdzić, że prawdziwe programowanie to tylko w asemblerze, a Pascal, Delphi, C to alchemia. Redukcjonizm w kulturze po prostu nie działa, pozwala zrozumieć mniej niżby można przy pomocy kategorii nieco wyższego rzędu.
I znów ma rację. Alchemia także zgromadziła wiele użytecznej wiedzy, a zielarstwo jest wręcz nieocenione. Np. alchemii Europa zawdzięcza technologię produkcji porcelany.
Odkrycie pierwiastków i opracowanie Tablicy Mendelejewa zrewolucjonizowało chemię.
Jako socjolog powinien Pan odpowiedzieć łatwo na pytanie: skąd się bierze alergia do memetyki – odpowiedź jest stosunkowo prosta, więc się nie będą wymądrzał.
Wyżej w pierwszym zdaniu zgubiłem jedno słowo. Przepraszam.
Właśnie przeczytałem bardzo ciekawą dyskusję na temat darwinizmu w naukach społecznych, m.in. memetyki, między historykiem i genetykiem z jednej strony a socjologiem z drugiej. Co zaskakujące, to socjolog był tym, który pojęcia memu i darwinizmu w socjologii bronił. Swoją droga z drugiej strony to też była chyba najlepsza krytyka tego podejścia z jaką się spotkałem. Chodzi mi o dyskusję między J. Fracchia , . C. R. Lewontinem po stronie ‚anty” i Runcimanem po stronie „pro” w „History and Theory ” nr. 38/1999 i 44/2005 – w sumie cztery świetne teksty po dwa z każdej strony.
Nie ma sprzeczności między socjologią i memetyką . Memetyka korzysta z doświadczeń socjologii.
Redukcjonizm sprawdza się znakomicie, pod warunkiem, że jest oparty na gruntownej wiedzy.
Redukcjonizm sprawdził się w chemii, przyczyniając się właśnie do zrozumienia mechanizmów i zaprzestania poszukiwania kamienia filozoficznego. Memetyka z wielu powodów wywołuje alergię. Jedną z przyczyn jest dysonans poznawczy, który odrzuca niesłusznie memetykę u ponad 90% Polaków. Tak było zawsze, kiedy jakaś nauka odbiegała w sposób istotny od utrwalonych wierzeń, poglądów. Zwalczanie potwora odbywa się tradycyjnie, poprzez racjonalizację. We wszystkich dyskusjach jest widoczny ten alergiczny katar. Życzę Panu dużo światopoglądowego zdrowia. Krytyka pionierów memetyki, ich błędów nie ma sensu. To tak, jak krytyka twórców pierwszego telewizora, czy telefonu – pachnie brzydko nieświeżością.
…nr. 38/1999 i 44/2005 . Dla memetyki, to wykopalisko. Memetyka, bardzo młoda, jest jak niemowle. Każdy miesiąc ma ogromne znaczenie w rozwoju.
A czy istnieje jakieś czasopismo (działające) memetyczne? Chętnie bym przejrzał, co tam memetycy nowego robią, zwłaszcza w dziedzinie religii.
Co do tego:
To istnieje pewna różnica: komputer – ostatecznie – dostaje informacje (polecenia) w formie liniowej. Dokładnie wie, co zrobić z każdą kolejną „linijką kodu” (może być oczywiście polecenie skoku do innej linii). Poszczególnych memów nie da się tak prosto określić, ich znaczenie zależy zawsze od szerszego kontekstu kulturowego i społecznego, może bardziej przypominają klasy w programowaniu obiektowym (niestety znam tylko php, mam nadzieję, że się nie ośmieszam). Osobiście wolę analogie z biologii (zwłaszcza, że jak pisze Rinciman, neodarwinizm dostarczył podstaw do twierdzenia, iż nie są to tylko analogie). Geny są porcjowane tylko w kopiowaniu, natomiast w działaniu działają łącznie, każda cecha fenotypowa jest uwarunkowana wieloma różnymi genami, które jednak uczestniczą również w określaniu wielu innych cech.
Generalnie jest to też trochę problem określenia ambicji memetyki. jeśli miałaby być tylko odpowiednikiem genetyki populacyjnej, która abstrahuje od np. ekologii, i gdyby to twierdziła od początku i na tym poprzestała – pewnie nikt by się nie czepiał. Ale jej roszczenia były nieco większe, chciała być ogólną teorią kultury – i tutaj krytyka indywidualizmu metodologicznego przeprowadzona przez Lewontina trafia w sedno.
Co do redukcjonizmu – sprawdził się w chemii, ale już w biologii, nie, przynajmniej zdaniem Ernsta Mayra, który dla mnie jest mimo wszystko większym autorytetem niż Dawkins.
Obowiązek lub chęć wykazania się pracą naukową poprzez publikacje powoduje, że pojawiają się nieudane próby uszczegółowienia teorii ewolucji, które zamiast wspierać, szkodzą tej teorii – dotyczy także darwinizmu w naukach społecznych. Czytałem wiele takich, tworzonych "na siłę" hipotez. Takich prób dokonują także przeciwnicy darwinizmu w celu jego ośmieszenia.
Tak więc, memetyka doświadcza ataków także ze względu na związki z darwinizmem i tym, co się wokół niego dzieje.
Memetyka może istnieć bez darwinizmu, mimo genetycznych związków, jako rodzaj informatyki mózgu, informatyki społeczeństwa , wyjaśniając na gruncie informatyki zjawiska społeczne, nie mieszając się do światopoglądowych sporów. Wskazywałem wyżej na związek memu z mechanizmami przetwarzania informacji.
Czy wolno porównać prysznic do deszczu? Będziemy się spierać o szczegóły -to bez sensu.
Nie piszę o równości, tylko o podobieństwie, a Pan zarzuca brak równości.
– redukcjonizm sprawdza się w naukach społecznych, inaczej nie byłoby tych nauk.
– Autorytety mnie "nie kręcą "- ani Dawkins ani Ernest Mayr, ani JP II.
– nie znam nowych interesujących publikacji dotyczących religii – sam też szukam.
– nie można memetyki sprowadzać do rozgrywek personalnych i prywatnych ambicji, raczej szukać w niej pozytywów i skutecznego narzędzia poznawczego. Jest w niej pewna myśł prosta genialna i użyteczna. Szufladki przycinają palce.
– informatyka, to trochę więcej, niż procesory, myszy, i języki programowania, zwłaszcza jeżeli jej doświadczenia przenieść na grunt systemów nerwowych, dla ich łatwiejszego zrozunienia.
Skrzydło ptaka i skrzydło samolotu ,choć różnią się diametralnie, działają podobnie. Proszę mnie nie wciągać w tego rodzaju rozważania o różnicach.
To ciekawe, przykład proszę.
Przykro mi, ale tak działa kultura. W dziedzinę której nie znamy wchodzimy pod przewodnictwem autorytetów (oczywiście po to, aby z czasem móc je zakwestionować gdy na to zasługują). W innym wypadku mamy gotową receptę na kolejnego Dannikena, któremu wydaje się, że wie wszystko. No i czym innym jest autorytet w nauce i religii, proszę tego nie mieszać.
Zauważyłem pewne zjawisko, czytając wypowiedzi na temat memetyki.
"Ludzie" tworzą sobie wyobrażenie memetyki, obraz memetyki i obraz memu.
W tym obrazie zawarte są ich nadzieje oczekiwania, uprzedzenia, ograniczone doświadczenia, błędy rozumienia, rzadko fakty, a następnie toczą wojnę z tym obrazem. To wygląda komicznie, wygląda jak okrzyki i gesty wykonywane we śnie przez walczącego z senną marą.
Większość tekstów krytycznych, żeby nie powiedzieć wszystkie, ma taki charakter.
Ciekawe tylko to akurat normalne, że każdy sobie tworzy jakiś obraz gdy w grę wchodzi różnorodność doświadczeń, problemem może być – dlaczego ten obraz jest tak niejasny i zamazany, no, a tu akurat memetycy nie są bez winy (by wyrazić się eufemistycznie):
1) nie ma jednej definicji memu – u samego Dawkinsa są przynajmniej dwa różne pojęcia, nieco inne u Dennetta, nie mówiąc o Brodiem, Distin, i nie licząc przynajmniej kilku innych prób zdefiniowania memu na łamach Journal of Memetics (który teraz już chyba zupełnie zniknął z sieci).
2) nie ma jednego podejścia do tego, czym w ogóle ma być memetyka: tak jak pisałem „genetyką populacyjną” kultury, ogólną teorią kultury, nauką o „wirusach umysłu” czyli epidemiologią kultury? Znowu, u samego Dawkinsa występuje wahanie.
Dlatego mnie akurat zupełnie nie dziwi, że tak to wygląda „jak okrzyki i gesty wykonywane we śnie przez walczącego z senną marą.” no bo z zewnątrz memetyka wgląda jak senna mara – twór o niejasnych konturach, zamiarach no i pełen dziur. Może to jest strategia obronna memetyków? Z racji tego, że nie ma jasno określonych stanowisk nie trzeba ich bronić, zawsze można odskoczyć i powiedzieć: „ależ to wcale nie jest memetyka, wy niczego nie rozumiecie!” To można by wybaczyć gdyby memetycy dostarczyli pozytywnych przykładów rozwiązywania jakichś problemów, jakichś odkrywczych badań uzyskanych przy pomocy tego narzędzia. W dziedzinie mnie interesującej najbardziej – religii nie znalazłem dotąd niczego bodaj sensownego, nie mówiąc o odkrywczym czy porywającym, co byłoby czymś więcej niż – w najlepszym razie – przepisaniem banalnej wiedzy religioznawczej na nowy żargon.
Widząc, że to obiecująco wygląda, ale po prostu nie działa zastanawiam się dlaczego? Proszę mi uwierzyć, ja naprawdę ucieszyłbym się gdyby „genetyka kultury” istniała i miała rezultaty – osobiście czuję się jak darwinista powiedzmy na początku XX wieku, sprzed Wielkiej syntezy, wręcz potrzebowałbym takiej genetyki. Ale musi to być nauka o realnych procesach komunikacji, a nie o przeskakiwaniu z mózgu do mózgu. Jak na razie jedyne, co zostaje po memetyce, to słowo „mem” – dobry wynalazek, zgrabne, krótkie, dobrze brzmiące. Nie poddaję się, będę szukał dalej.
Zastosował Pan zmasowany atak przy użyciu szybkostrzelnej artylerii i karabinów maszynowych.
Ilość problemów jakie Pan poruszył jest tak duża, że udzielenie odpowiedzi nie jest możliwe.
Typowa metoda obezwładniania przeciwnika na forach internatowych.
Wykorzystuje Pan chwyty erystyki do pokonania adwersarza..
Takiego ataku nie mogę uznać jako fair play, bo nie stawiam sobie za cel pokonanie rozmówcy. Nie zrewanżuję się więc tym samym.
Skąd u Pana bierze się chęć pisania książki na temat czegoś, co nie jest zdefiniowane, godne uwagi, jest senną marą i już właściwie zanika. Dlaczego memetyka wywołuje tyle negatywnych emocji.Jest tyle dyscyplin i subdyscyplin do wyboru.
To tylko dwa pytania.
Przykro mi, że Pan tak odebrał moją wypowiedź, nie taka było moja intencja.
Nie piszę książki o memetyce, ale o społecznokulturowej ewolucji religii. Analizuję różne teorie ewolucji w naukach społecznych i biologicznych, zastanawiam się co jest w nich wartościowego i na czym polegają ich słabości – aby się czego również z tego nauczyć. Dlatego pisałem o pozytywnej krytyce memetyki tj. takiej, która zachowuje to, co cenne. jeśli chodzi o ilość uwagi jej poświęconej, to w porównaniu z innymi koncepcjami z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że nie potraktowałem jej niesprawiedliwie. Nie twierdzę, że przeczytałem wszystko, ale chyba wystarczająco, by móc o niej sensownie rozmawiać. A emocje są w pełni usprawiedliwione moim zdaniem, jeśli uwzględnić roszczenia, środki i rezultaty. Podobne emocje wywołuje zresztą też w niektórych postmodernizm czy inne mody naukowe. Ale na emocje uczonych jest dobre lekarstwo: rezultaty.
Może wykorzystując Swoją wiedzę, dołoży Pan cegiełkę do rozwoju memetyki, tej niestety mającej luki, jak Pan zauważył dyscypliny. Religie, to specyficzne produkty ewolucji kuttury, specyficzne ze względu na ich czasowy, międzypokoleniowy zasięg i długotrwały proces nawarstwiania. W nich jest ukryta wiedza o mechanizmach ewolucji kultury. Mnie interesują powszechne, trundo dostrzegalne błędy przetwarzania informacji przez mózg, czyli słabe punkty przetwarzania informacji, zarówno przez pojedynczy umysł, jak i ten umysł zbiorowy, czyli społeczeństwo. Niektóre, wytworzone w skutek takiego błędu memy rozprzestrzeniają się w społeczeństwie bardzo szybko – rozprzestrzenianie ma charakter epidemii. Przez analogię do wirusów komputerowych nazywam je wirusami umysłu. Interesują mnie zarówno mechanizmy tworzenia niedostrzegalnego błędu, jak i mechanizmy jego szybkiego rozprzestrzeniania. Socjolog zajmujący się religiami ma zapewne w tej kwestii wiele do powiedzenia.
Wbrew pozorom, religie się aż tak szybko nie rozprzestrzeniają, aby pasowało do nich określenie wirusów. Przyjąć nową religię to coś więcej niż zmienić wzór ubrania czy zacząć się posługiwać nowym słówkiem, dlatego, jak pokazują współczesne badania nad konwersją do NRR , mempleksy religijne zwykle nie są przyjmowane od „byle kogo” – najczęściej odbywa się to „po znajomości” (krewni, bliscy sąsiedzi, przyjaciele). Bardziej tu pasuje model mem-as-gen niż mem-as-germ. I dotyczy to chyba większości najważniejszych zjawisk kulturowych. Jak pisali autorzy wyżej wspomniani: „co byśmy pomyśleli o kosmitach, którzy przybywszy na naszą planetę zupełnie nie zwracaliby uwagi na ludzi, słonie, ryby, ptaki, owady a interesowałyby ich tylko wirusy”. Oczywiście miejsca dla każdego jest dosyć, epidemiologia również jest potrzebna. Sądzę jednak, że trudno od niej zaczynać budowanie genetyki. Zna Pan pracę Aarona Lyncha? Moim zdaniem niektóre z mechanizmów jakie opisał są faktycznie ładnymi przykładami wpływu idei na życie społeczne w sposób wzmacniający samo rozprzestrzenianie idei.
Sporo napisał, więc nie mogę powiedzieć, że znam jego prace.
(…)Wbrew pozorom, religie się aż tak szybko nie rozprzestrzeniają, aby pasowało do nich określenie wirusów.
Co do wirusów- brak dopracowanej definicji, dlatego będą się toczyć spory przy klasyfikacji zjawisk. Chyba dominuje podejście intuicyjne, dlatego wyżej wymieniłem niektóre cechy zjawisk, które uznaję za wirusowe. R. Brodie pisząc o religiach i wirusach dość swobodnie potraktował zakres tego pojęcia. Nie tylko religie, ale znaczna część kultury ma ( jakby to napisać?) swoje ograniczone położenie geograficzne, w tym sensie charakter epidemii. Twierdzenie Pitagorasa np. nie ma takich cech.
Co do Lyncha, to oczywiście chodziło mi o książkę Thought contagion. W późniejszych artykułach chyba nieco zmienił stanowisko
Akurat wirusy są dość sprawne w pokonywaniu barier. Natomiast nie podejrzewam, by na przykład znaczna liczba wśród buszmenów miała pojęcie o Pitagorasie, więc zakres geograficzny nie jest chyba dobrym kryterium.
To zupełnie inaczej niż w biologii, tam pewna liczba błędów jest w ogóle warunkiem ewolucji, zarówno „normalnych” organizmów, w tym bakterii, jak i wirusów
Cechą wspólną wirusów komputerowych i biologicznych jest to, że nie posiadają własnej „aparatury” do replikacji, nie muszą być wcale szkodliwe, ale same skopiować się nie potrafią, potrzebują naszego kliknięcia, kichnięcia itp. Z tego punktu widzenia moim zdaniem Kate Distin ma rację krytykując Dawkinsa z to pojęcie. „Wirusy umysłu” – jeśli mamy na myśli na przykład religie, wykorzystują zupełnie normalne mechanizmy komunikowania, które używamy do wszelkich innych „transmisji”. Trzymając się ściśle analogii wirusem byłaby jakaś informacja, która podczepia się pod inną informację i dzięki tamtej się rozprzestrzenia. Coś takiego – jak mi się wydaje – istnieje i się zdarza. Jest na przykład zupełnie neutralna informacja, do której np. dziennikarz doczepia delikatną aluzję, która obciąża jednego z bohaterów, czasem starczy np. zmienić jedno słowo, na drugie, a nawet (gdy się jest w TV, puścić oko, czy inny przekaz niewerbalny). No, ale tu wykraczamy poza memetykę (trochę).
A co, jeśli to „złe zbalansowanie” jest w ogóle właściwością umysłu ludzkiego? Tak zrozumiałem książkę Pascala Boyera (antropolog-kognitywista, w ograniczonym stopniu stosuje memetykę). „logiczny prymitywizm” i inteligentni ludzie dadzą się pogodzić, gdy założymy, że w religii w ogóle nie chodzi o logikę. Trzeba tu uważać, by nie wpaść w zbytni etnocentryzm, oceniając wszystkie religie z perspektywy tego, w co zmutowało chrześcijaństwo.
Dla mnie jednym z kryteriów zaliczenia mempleksu do wirusów jest zawarty, związany z nim błąd przetwarzania informacji. Błąd może dotyczyć selekcji i internalizacji memów. W tym kontekście o religiach możemy powiedzieć, że są "nieprzemakalne" i z tego powodu zliczę je do wirusów ,ale nie tylko dlatego. Wspomniona myśl Pitagorasa jest neutralna i nie nastręcza trudności przy internalizacji, jest przetwarzana prawidłowo
Wirusy "biologiczne", a także priony są w organizmie intruzami – nie zaspokajają żadnych potrzeb organizmu. Wirusy umysłu są miłymi gośćmi, gdyż zaspokajają jego wybrane potrzeby. (np. religie)
Jeżeli kolejne potrzeby oznaczymy literami A,B,C,D to działanie wirusa umysłu jest takie, że np. zaspokaja potrzebę B kosztem potrzeb np. A , C i D, co może niekorzystnie wpływać na zdolność adaptacji. Zaspokajaniu potrzeb "zawdzięcza" rozprzestrzenianie.
Są to na ogół potrzeby atawistyczne (nie na czasie) irracjonalne, emocjonalne, patologiczne, często sztuczne i niekiedy nieuświadomione. Może w ten sposób zmniejszać adaptację jednostki, populacji do środowiska.
Bliższe mi jest jak widać rozumienie wirusa umysłu zbliżone do wirusa komputerowego niż "biologicznego", co zrozumiałe, gdyż dotyczy przetwarzania informacji. Mózg ma ograniczoną moc obliczeniową. W toku ewolucji powstały mechanizmy optymalizujące wykorzystanie jego mocy obliczeniowej np. mechanizm, który nazywam "maszyną statystyczną mózgu." Przetwarzanie informacji przez mózg ma z konieczności wiele słabych punktów. Te słabe punkty są bazą funkcjonowania wirusów umysłu.
Często zadawanym pytaniem jest : dlaczego ludzie inteligentni są niekiedy wyznawcami prymitywnych logicznie niektórych religii. Moim zdaniem, ma to związek z modułową organizacją umysłu i dysharmonią tej organizacji, czyli złym zbalansowaniem "mocy " poszczególnych modułów. Są także regulatory ogólne, które w tym przypadku nie są zbalansowane.
A więc:
dysharmonia modułów
dysharmonia regulatorów ogólnych.
Obydwa te czynniki są bazą różnych wirusów umysłu.(sektę zakłada się na bazie osób z pewnym rodzajem dyhsharmonii)
Zaczynamy się rozmijać w dyskusji.
– Wirusy umysłu, to wirusy informacji, nieco inne, bardziej przypominające wirusy komputerowe, niż te biologiczne, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Nie ma sensu kurczowe trzymanie się anatomii wirusa biologicznego. Nikt nie mówi, że wirus komputerowy nie jest wirusem, a Pan do tego z uporem wraca.
– R. Brodie ( Virus of the mind) ,to informatyk.
– Aborygeni – zły przykład. Do nich twierdzenie Pitagorasa nie dotarło. Ludzie wierzący są "odporni" na informacje sprzeczne z ich religią – nieprzemakalni.( pod tym względem myśl Pitagorasa jest neutralna i nie jest odrzucana) Docierająca do nich informacja jest odrzucana – (blokada umysłu) zjawisko patologiczne. Przekonał się o tym jeden z faraonów 4000 lat temu, Kopernik, który zorganizował zjazd ekumeniczny, potwierdzają to badania naukowe ( znam takie z dziewiętnastego wieku i późniejsze) . Przez wiele lat analizowałem to interesujące zjawisko i dalej analizuję na bazie kognitywistyki. Wirusy umysłu rozwijają się właśnie na bazie takich i podobnych zaburzeń przetwarzania informacji.
– Brak zbalansowania modułów, to rzecz naturalna, jak różnice wzrostu, jest przyczyną wielu zjawisk – nie tylko religii. Jest przyczyną zaburzeń przetwarzania informacji. Religie i sekty są tego wynikiem.
– Brak zbalansowania modułów, to "ewolucyjne niedopracowanie" jest przyczyną kulturowych produktów ubocznych, tak jak sadza przy spalaniu w niedoskonałym piecu, i wszelkie odpady produkcyjne.Ja chciałbym to "spalanie" poprawić na bazie wiedzy memetycznej.
Pan koniecznie chce krytykować memetykę. Już na ten temat pisałem.
Zauważyłem, że w społeczeństwie utrzymuje się błędne rozumienie memu i błędne rozumienie wirusa umysłu.
Ponieważ większość najpierw zetknęła się z jednostkami pamięci w komputerach, rozumieją mem jako jednostkę pamięci, odpowiednik bajta, natomiast w przypadku wirusów umysłu nie mogą się oderwać od utrwalonej wizji wirusa biologicznego.
Najmądrzejszą tezą w książce Odczarowanie wielkiego memetyka – Daniela Dennetta jest ta, że tak naprawdę my jeszcze nie wiemy czym jest religia i "do czego służy", że teoria religii jako produktu ubocznego umysłu jest jedynie hipotezą, która wymaga dalszych badań.
Pisze pan "błąd", "zakłócenie" etc., ale jest to przykładanie do religii miary "zupełnie z innej bajki". Jeśli kryterium bycia wirusem umysłu jest niedokładne czy błędne odwzorowanie rzeczywistości empirycznej, to cała sztuka, weźmy Salvadora Dali, literatura piękna, która nie jest reportażem zasługuje na to miano. A może to niezupełnie o to chodzi? Przestrzegam przed uczynieniem z memetyki pojęciowej maczugi do walenia w osoby, z którymi się nie zgadzamy, albo których nie rozumiemy. Z inną taką teoria "psychomanipulacji w sektach" dość długo walczyłem. Gdy nie wypracuje się precyzyjnego pojęcia memu, wirusa umysłu itd., to równie dobrze możemy powiedzieć, że wirusem umysłu jest to, co nam się nie podoba. No, ale to już niewiele ma wspólnego z nauką.
Przypadkiem szczególnym jest chrześcijaństwo, które przez wieki miało aspirację do stawiania swojej wiary na równi z, albo powyżej wiedzy naukowej. Ale czy za grzechy chrześcijaństwa i ew. islamu karać wszystkie religie? A co, jeśli okaże się, jak dowodzi np. D.S.Wilson, że religie wyewoluowały na drodze doboru grupowego, a nie jednostkowego, że pełnią ważną(e) funkcję(e) społeczną(e). Jest to możliwe, choćby ich przyczyną bezpośrednią (mechanizmem wyzwalającym) była jakaś niezborność modułów umysłowych.
Zdaję sobie sprawę z tego, o czym Pan pisze. Powinniśmy zmienić podejście do narkomanii i alkoholizmu ?
Podobają się Panu stosy Świętej Inkwizycji ? Nie leczyć chorób? -( neodarwinizm), a może nazizm?
Społeczne znaczenie sztuki jest nieco inne niż religii.
Takich argumentów, jakie Pan wymienił mogę wymienić więcej, a jednocześnie dla każdego znaleźć kontrargument. Wprowadził Pan dyskusję na szerokie wody oceanu i wskazał, że wszystko jest względne, nie jest możliwe wytyczenie kierunku i najlepiej strzelić sobie w łeb.
Nie dam się wciągnąć w ten kierunek polemiki.
To jest forma rozmywania tematu, w ten sposób neutralizuje się niewygodne wnioski. (erystyka)
Wiem, czym jest religia. Nie interesują mnie hipotezy, które można wymyślać na pęczki.
Rozróżnia Pan alkohol od alkoholizmu? Czy alkoholizm będzie Pan zwalczał prohibicją? Dziękuję, już to przerabialiśmy.
Ciekawy jestem, jakie niewygodne wnioski miał Pan na myśli.
Skoro Pan już wie, czym jest religia, powinien Pan czym prędzej to opublikować i wysłać Dennettowi. Na pewno się ucieszy, niepotrzebnie się biedak męczy, podobnie jak wielu innych uczonych wydających mnóstwo pieniędzy i poświęcających wiele czasu aby zrozumieć to, co Pan już doskonale wie.
Obraz, który wisi u mnie na ścianie nie jest podstawą do podejmowania decyzji politycznych, ekonomicznych, szykanowania kogokolwiek, wprowadzania w błąd co do opisu rzeczywistości (ogłupiania) i wykorzystywania, dyskryminacji, wojen . Taka jest różnica między sztuka i religią.
Cóż, jeśli do tego ogranicza się Pana wiedza o religiach, to chyba nie ma o czym rozmawiać.
Obraz na ścianie nie jest też podstawą do mobilizowania sił społecznych dla pomagania innym, programowania etycznego społeczeństwa, szukania prawdy o sobie samym, samokontroli „gdy-nikt-nie-patrzy” (chyba, że to obraz ojca ;D). Ludzie mordowali się w imię bardzo różnych idei czy spraw. Najczęściej chyba jednak mordują się dla pieniędzy – zakazać pieniędzy? Doktor Mengele unieważnia medycynę? I to mi Pan zarzuca erystykę? Dobre sobie! Pod względem zdolności do generowania fanatyzmu ateizm nie różni się więc specjalnie od religii. pewne formy memetyki najwyraźniej również. Pana reakcje na wszelką krytykę memetyki bardzo przypominają reakcje ludzi religijnych. A śmiem twierdzić, że moja krytyka memetyki jest znacznie bardziej rzeczowa, niż Pana krytyka religii.
Zanim lekarz zacznie leczyć, musi zrozumieć chorobę: czy to wirus, bakteria, toksyny, grzyb etc. musi mieć wiedzę na jej temat, a nie opierać się na kolorowych czasopismach, które podają, że kogoś gdzieś kiedyś zabiła – radzę pooglądać dr.a House’a.
Nie dziwię się, że w religijnym społeczeństwie mamy do czynienia z alergią na memetykę – to także ujemna strona religii. Może Pan nie zauważył, jak mimo deklaracji przeciwnych, religia hamuje rozwój wielu dyscyplin naukowych. Nie ma wykazu ksiąg zakazanych . Cenzura przybrała nową, wyrafinowaną formę.
Która dyscyplina budzi tyle emocji, co memetyka i dlaczego właśnie memetyka?
Jakoś nikt się " nie czepia wirusów komputerowych"
Jest wiele mitów na temat pozytywnej roli religii.
Najlepiej to widać tam ,gdzie religia ma małe wpływy.
Daleko nam do etycznych postaw ludzi w krajach skandynawskich. Świat nie zawalił się w ateistycznej Pradze.
Jeżeli uznać pozytywny wpływ religii, to jest możliwość zastąpienia religii przez odpowiednie wychowanie i modelowanie sfery emocjonalnej człowieka. Wiem, bo robiłem eksperymenty. Efekty rewelacyjne.
To właśnie religia hamuje rozwój wiedzy o człowieku, stawiając na głowie wychowanie i organizację społeczeństwa. Być może Pan tego nie zauważa, bo myśli Pan według utartych w społeczeństwie schematów.
Słusznie Pan zauważył, że jest wiele przyczyn wojen i konfliktów. Religie są jedną z ważnych przyczyn.( trochę logiki) Czy ateizm generuje fanatyzm? Badania naukowe wykazują, że nie. ( sieje Pan wrogą propagandę – w imię prawdy, w imię ideałów religijnych, a może jest Pan fanatykiem?)
To nie ateiści ścigają Salmana Rushdiego.
-Szukanie prawdy o samym sobie? – raczej tworzenie mitu na własny temat.
(…) Skoro Pan już wie, czym jest religia, powinien Pan czym prędzej to opublikować i wysłać Dennettowi
-Nie tylko ja wiem, czym jest religia. Ta wiedza nie przebije się przez filtry ochronne umysłów religijnych, filtry o których pisałem. Nasza dyskusja nabiera emocji, a gdzie emocje, tam umiera nauka i logika. Religie są silnie związane ze stroną emocjonalną człowieka i dlatego umiera w nich nauka, logika i zaczyna się agresja.
-Nie jestem zwolennikiem prohibicji religii.
-Nie jestem także zwolennikiem prohibicji wiedzy i ogłupiania ludzi realizowanej obecnie skutecznie.
Nie na temat religii mieliśmy dyskutować.
Dlaczego mówi się „wirus umysłu”? Wirus komputerowy jest podobny pod pewnymi względami do wirusa biologicznego – pasożytuje na cudzych kanałach komunikacji i często, choć nie zawsze bywa szkodliwy. Samo jednak bycie szkodliwym nie upoważniałoby do nazywania go wirusem (dlaczego nie bakterią, pasożytem, grzybicą), kluczowy jest jego sposób rozprzestrzeniania się. Jeśli więc mówi się o wirusach umysłu, to nie starczy dowodzić, że są szkodliwe, trzeba wykazać mocniejsze uzasadnienie używania słowa wirus. Memetycy Dawkins, Blackmore usiłowali takie wykazać, ale jak udowodniła Distin był to błąd i nadużycie.
Wracając do religii – powinien się Pan odnieść jeszcze do tego tekstu. Rzecz z zeszłego roku, ale memetyka aż tak szybko się chyba nie rozwija. Blackmore – bo ona jest autorką tego tekstu, osoba dość mało religijna, ma u mnie za niego plus i minus: plus, bo wykazała się elementarną uczciwością i otwartością naukową. Minus, bo nie są to jakieś zupełnie nowe odkrycia i powinna się z nimi zetknąć znacznie wcześniej (choć może wcześniej były to bardziej rozproszone wyniki badań).
W wyścig na wyliczanie ofiar ateizmu i religii nie dam się wciągnąć, każda propaganda ma swoją kontrpropagandę równie przekonującą dla tych, którzy ją głoszą. Podobnie jak argumenty ad personam. Zbrodnie popełniali nie wyznawcy religii-jako-takiej, bo czegoś takiego nie ma, ale konkretnych religii. Dopóki nie wykaże się, że zbrodnie wynikały z istotnych cech wspólnych wszystkim religiom to jest to czysto erystyczna propaganda polegająca na uogólnianiu przypadków na całość (coś jak „Polacy mordowali Żydów”)
Dodam jeszcze, że wśród uczonych, którzy badają religię i mimo wszystko ją bronią aż tak wiele nie ma osób wierzący. Naukowe badanie religii (poza zwykłą statystyką dominicantes itp.) zwykle prowadzi prędzej czy później do odczarowania. Spośród klasyków socjologii religii chyba żaden nie był osobą wierzącą, potrafili, jak Spencer zupełnie bezpardonowo sobie z nią poczynać, ale uczciwość kazała dojrzeć jednak konkretne funkcje, które religie pełnią.
Słowo prohibicja powinienem unieścić w cudzyasłowie, jako pewien skrót myślowy.
Tekst, do którego wkazał Pan adres znałem. Problem w tym, że socjolodzy często błędnie interpretują wyniki badań. Np. problemy demograficzne. Problem jest nieco bardziej złożony, niż się to przedstawia w tamtym materiale. Właśnie niedawno analizowałem to zagadnienie wspólnie z kolegą.
– może ludzie niewierzący nie chcą mieć dzieci, bo nie chcą, by żyły w świecie rządzonym przez religię?
( to wcale nie jest żart, spotkałem się z taką motywacją)
Dziwię się, że Pan jako socjolog wskazuje mi tak nieprofesjonalne materiały.
Mnie nie interesuje, co w procesie ewolucji przyczyniło się do religijności.
Przetwarzanie religijne jest przetwarzaniem błędnym. Błąd jest wynikiem złego zbalansowania modułów.Religia jest produktem ubocznym. Alkohol produkowany przez drożdże też. Czy dobrze, że drożdże produkują alkohol, to już inna sprawa.
Sklepowa pomyliła się w rachunkach. Błąd jest błędem. Dla jednej strony jest korzystny, dla drugiej, nie.
Wirus komputerowy , a raczej jego autor wykorzystuje słabe punkty systemu opertacyjnego
Mózg też ma takie słabe punkty, które sa bazą rozwoju, choć nie zawsze, wirusów umysłu.
Złe zbalansowanie modułów jest przyczyną, wielu zjawisk społecznych, nie tylko religii.
Religia ma wiele cech wirusa umysłu. Być może dla niektórych jest to wirus symbiotyczny, dla mnie nie.
Problem, który Pan przywołał, jego wyjaśnienie, to materiał do grubej książki.
Takie nieprofesjonalnie wypowiedzi wielu socjologów których wiele, kompromitują tych ludzi, jak widzę będących autorytetami.
W bardzo religijnym Meksyku śmieciarka rano zbiera dzieći zmarłe z głodu i chorób.
To jest żart. Jeśli w krajach o niższej religijności rodzi się mniej dzieci, to nie dlatego, że są one rządzone przez religię. Jakaś bzdura komuś wyszła. To a propos profesjonalnej interpretacji. Nie wskazałem materiałów, tylko artykuł czołowej memetyczki, która się z takimi materiałami zetknęła, ona ich nawet szczegółowo nie omówiła, więc trudno orzec, czy interpretacja jest błędna.
Mnie interesuje, bo jeśli przyczyny te nadal działają i mają coś wspólnego z funkcjami, jakie religia pełni, to dobrze by to wiedzieć, gdyby się chciało z religią walczyć albo i nie.
Są dwa rodzaje przyczyn: proksymatywne i ultymatywne. jeśli złe zbalansowanie modułów (a jest to duże jeśli) jest przyczyną religii, to jest to tylko przyczyna proskymatywna. Blackmore pisze o ultymatywnych.
Ponownie: a obraz Salvadora Dai jest błędem? Może w religii w ogóle nie chodzi o to, co się mówi, jak to się ma do rzeczywistości? To tak jakby krytykować naukę, że jest brzydka, a armię, że nie zarabia. Każda sfera kultury jest podporządkowana innym wartościom i przekładanie miar z jednej do drugiej do niczego nie prowadzi. Sam kościół się o tym przekonał (boleśnie).
Prosiłem, bez takich. Z całą pewnością, w bardzo niereligijnej Kambodży Pol-Pota dzieci się miały znacznie lepiej. jeśli przytacza Pan takie argumenty, to powinien Pan wykazać, że dzieci umierają w Meksyku dlatego, że jest religijny. Inaczej to czysta, niskich lotów erystyka.
(..)Jeśli w krajach mniej religijnych rodzi się mniej dzieci
To nie jest prawda
– Przyrost naturalny ma związek z pewnym typem gospodarki i przypadkiem może wykazywać zbieżność z religijnością. ( korelacja pozorna)Są wyjątki w przypadku odłamów religijnych potwierdzające zbieżność przyrostu z religijnością. Zjawiska te ewoluują – nie mają cech trwałośi, co dyskwalifikuje wprzytoczone wnioski.
– skończmy z mieszaniem sztuki z religią – genetycznie są różne i różna jest ich społeczna rola.
–Każda sfera kultury jest podporządkowana innym wartościom i przekładanie miar z jednej do drugiej do niczego nie prowadzi.
Przestępczość też.. To Pan przykłada jedną miarę.
Obraz na ścianie nie jest też podstawą do mobilizowania sił społecznych dla pomagania innym, programowania etycznego społeczeństwa,
Z tym programowaniem etycznym jakoś nie wychodzi.
Badania cech ludzi wierzących wskazują na wiele cech pozytywnych tych ludzi.
Jest to zjawisko bardzo interesujące z punktu widzenia matematyki, wręcz matematyczny fenomen. Suma jednostek dodatnich daje wynik ujemny.N.p. Meksyk.
Jako jednostki wykazują cechy pozytywne, lecz jako społeczeństwo już nie.
Wynika to z bardzo wielu innych cech ludzi wierzących, które zsumowane dają społeczeństwo niewydolne, z wyraźną rozbieżnością głoszonych idei, postaw jednostkowych .Sumaryczny społeczny skutkek odbiega od postaw jednostkowych. Niech Pan zwróci uwagę na to ciekawe zjawisko.
Pol-Pot jest możliwy w społeczeństwie wychowanym przez religię.
Może ludzie niewierzący nie chcą mieć dzieci, bo nie chcą, by żyły w świecie rządzonym przez religię?
To jest żart. – To jest fakt potwierdzony
Nie zrozumiał Pan. Jednostki nie mają znaczenia. O tym, czy ludzie niewierzący nie chcą mieć dzieci można wnioskować tylko pośrednio na podstawie porównania krajów, gdzie jest ich większość, z tymi, gdzie ich większości nie ma. A gdy jest ich większość, to raczej nie są to kraje rządzone przez religię, chyba, że wierzymy w spisek opus dei i cyklistów.
Co do typu gospodarki a dzietności – nikt nie przeczy, że to ma jakiś wpływ, ale po to robi się badania na dużych próbach, uwzględniających kraje o rozmaitych typach gospodarki, ludzi o różnej pozycji społecznej, aby tego typu czynniki wyeliminować. Do ich eliminacji służą też odpowiedni techniki statystyczne. Dlatego Pana wątpliwości są raczej nieuzasadnione, a bardzo, bardzo bym się zdziwił, gdyby okazały się uzasadnione, oznaczałoby, że ktoś tam popełnił błąd na poziomie studentów drugiego roku socjologii.
Nie mieszam sztuki z religią. Pytam tylko dlaczego uważa Pan, że religia to błąd. Nie można nazwać błędem komunikacji czegoś co w ogóle może nie być rodzajem komunikacji służącej adekwatności. Tak jak w poezji nie chodzi o wierność, tak w religii o nią nie chodzi. Zarzucając religii błąd czyni Pan zarzut, że religia nie jest nauką. Fakt, nie jest.
Co do Meksyku – to się nazywa zjawisko emergencji. Woda wykazuje właściwości, których nie posiada ani wodór ani tlen, żywa komórka wykazuje właściwości, których nie posiadają związki chemiczne na nią się składające. Ludzki mózg posiada właściwości, których nie posiada żaden neuron z osobna i tak samo społeczeństwo posiada właściwości nie sprowadzalne do właściwości jednostek. Elementarz socjologii.
Teza ta jest właściwie niefalsyfikowalna, gdyż niewiele jeśli w ogóle było społeczeństw nie wychowanych przez religię. Chociaż kolejne pokolenia Koreańczyków z Północy powinny być już generacjami pokój, wolność i prawdę miłującymi.
Odróżniam fantazję twórczą artysty od błędu przetwarzania o którym piszę. Artysta nie mówi, że odzwierciedla rzeczywistość, człowiek wierzący jest o tym mocno przekonany.
Manipulacja, iluzjonizm
Iluzjonista wykorzystuje wiedzę na temat niedoskonałości spostrzegania .
Religie są oparte na błędach przetwarzania informacji. Błędy przetwarzania informacji są wykorzystywane do manipulacji i służą także samooszukiwaniu.
Religie, to fantastyczne kolekcje tricków manipulacyjnych. Każdy element religii jest trickiem.
Niestety religie służą mnipulacji.
Emergencja
Po co więc wychwalać zalety religii na podstawie oceny postaw jednostek, skoro na skutek emergencji, te zalety przekształcają się w wady. Ktoś tu manipuluje.
Religia instaluje u człowieka mechanizmy "zdalnego sterowania"
Można te mechanizmy instalować bez religii( Korea P.)
(…)Pytam tylko dlaczego uważa Pan, że religia to błąd
Tego nie powiedziałem. Religia jest wynikiem błędu przetwarzania informacji. Polityk może uważać, że podtrzymywanie religijności nie jest błędem, bo służy interesom jego partii.
Uogólnia Pan obserwacje z jednej, dwu religii na wszystkie. Druga sprawa, że te właśnie religie odnoszą największe sukcesy.
Co do manipulacji – była taka teoria „spisku kapłanów”, dzisiaj nikt, kto chce być traktowany poważnie nie wypowiada jej głośno, chyba, że sprawa dotyczy tzw. sekt. Pisałem o tym tu: (Psychotechniki a manipulacje (semantyczne))
Ktoś tu manipuluje. Nie twierdziłem, że emergencja przekształca zalety w wady, a jedynie, że to zupełnie inny poziom analizy. Może być odwrotnie (np. przekształcanie jednostkowych egoizmów w prospołeczne działania – Adam Smith), może być tak, że na obu poziomach dane zjawisko jest adaptacją albo nie-adaptacją.
Pytam tylko dlaczego uważa Pan, że Religia jest wynikiem błędu przetwarzania informacji. Nie wykluczam, że jest, tyle, że jeśli religia nie ma na celu regulowania naszych relacji ze światem materialnym to jest mały problem, jedynie przyczyna proksymatywna.
Różnych partii i żadnych partii, różnych religii oraz żadnych religii. Jedni patrzą drugim na ręce, bo wytykając im błąd mogą zdobyć sławę i prestiż.
Każdy wypowiada wiele sprzecznych zdań, nie wiedząc o tym. Wie Pan dlaczego? Bo rzeczywistość jest zbyt złożona by wyrazić ją w jednozdaniowych frazach. Każdy obiekt zawiera różne aspekty i niektóre z nich są sprzeczne. Wyciąganie pojedynczych aspektów i obracanie ich przeciw innym aspektom to robota sofistyki. Polecam mój tekst Hegla apologia prawdy. Moje ulubione aforyzmy Hegla: „siedzibą prawdy nie jest zdanie ale system” oraz „Oprócz ‚albo-albo’ jest też ‚ani-ani’ oraz ‚zarówno-jak’”
Przepraszam za odsyłanie do własnych tekstów, ale nie mam czasu przepisywać tego, co obszerniej napisałem gdzie indziej.
Co do obiektywizmu badań naukowych . Socjolodzy także należą do partii politycznych, i są wyznawcami religii. Dlatego nie przyjmuję ich bezkrytycznie.
Proponuję Panu wykonanie pewnego eksperymentu polegającemu na streszczeniu swoich wypowiedzi i wypisaniu wniosków w postaci zdań prostych – forma jednozdaniowa.
– pogrupowanie tych wniosków i sprawdzenie, czy nie są sprzeczne. Okaże się, że są sprzeczne.
Ludzie wierzący wypowiadają wiele sprzecznych zdań, nie wiedząc o tym. To jeden z powszechnych błędów przetwarzania informacji . Nie mam siły, aby polemizować z każdym Pana wnioskiem.
Takie sprzeczne poglądy możemy znaleźć w wypowiedziach J. Chrystusa.
Na pytanie "co to takiego memetyka? " 99% Polaków nie potrafi odpowiedzieć.
Kiedy usłyszy to słowo, wpisze w Google i przeczyta, co następuje. "Łabędzi śpiew memetyki"
Proszę wykonać taki eksperyment.
To pierwsze zetknięcie z nową dyscyplina jest bardzo ważne, gdyż tworzy w umyśle punkt zakotwiczenia.
Ja rozumiem, że pionierzy memetyki nie ustrzegli się błędów,co słusznie Pan zauważył, ale dlaczego znakomita większość tekstów w Internecie , to teksty krytyczne. Czy to reakcja frustratów, którzy niczego nie potrafią wymyślić?
Ja uważam, że memetyka tworzy genialne otwarcie, nowy rozdział w poznaniu zjawisk społecznych.
I tak należy ukierunkować czytelników, a nie zniechęcać ich do zajęcia się rozwojem memetyki.
(..)Socjolodzy także należą do partii politycznych, i są wyznawcami religii.
Niedawno wyraziłem swoje zdanie krytyczne na temet uznawanej powszechnie teori.
Stwierdzam, że nie działają skutecznie "mechanizmy demokracji" w nauce.
– Duże wpływy polityczne
-presja autorytetów
– bezwładność publikacji książkowych.
– komercja
Nauki humanistyczne są bardzo podatne na tego rodzaju zjawiska.
Wykonałem. 23 pozycja w google, teksty „pro” są znacznie wyżej, proszę nie dramatyzować. Już Pana strona jest wyżej 😉
Jeśli nawet ma Pan rację, to z całą pewnością „przechył” nie jest w „prawo”. Ale tego typu teza wymagała by mocniejszego podparcia faktami. Proszę zwrócić uwagę, co pisała Blackmore o tej konferencji
Sprawia to wrażenie jednak pewnej równowagi. Zresztą śledząc dyskusje w czasopismach naukowych nie odniosłem wrażenia, by któraś strona stosowała nieczyste zagrania. Czasopism jest wiele, zwłaszcza w USA, one też po darwinowsku szukają swojej niszy. W Polsce jest pewnie trochę gorzej.
Ma Pan rację w kwestii używania słowa " manipulacja" Używamy go często jako pewnego rodzaju skrót myślowy.
-duszpasterstwo , czy manipulacja?
– posługa, czy posługiwanie się w realizacji swoich idei.
-manipulacja, jako działanie zamierzone – manipulacja jako nieświadome rozprzestrzenianie destrukcyjnego wirusa.
W tym miejscu zaskoczył mnie Pan naukowym podejściem do zagadnienia, profesjonalizmem, który powinien prowadzić do sukcesu, czego Panu życzę. Chciałbym, żeby genetyka szeroko rozumianej kultury była przedmiotem maturalnym i przyczyniła się do poprawy funkcjonowania społeczeństwa. Czekam z niecierpliwością na Pańskie prace.
Jestem Panu winien odpowiedź na pytanie: dlaczego uważam, że religia jest produktem ubocznym, wynikiem błędu przetwarzania informacji.
Nie jest to łatwe zadanie. W zwięzłych tekstach internetowych łatwo popełnić błąd braku precyzji. Tych błędów popełniłem wiele w dyskusji z Panem.
Tych "słabych" algorytmów przetwarzania informacji przez mózg jest bardzo dużo. Te algorytmy uruchamiają się szczególnie wówczas, kiedy brak danych, a tak jest w przypadku zagadnień zawartych w religiach. Napisałem, że religie są kolekcją tricków manipulacyjnych.
Może Pan skrytykować to zdanie zadając pytanie, kto jest przedmiotem, a kto podmiotem manipulującym i jaki ma w tym interes.
Jeżeli jako ateista napiszę, że jest to Duch Święty – zabrzmi to podejrzanie.
Jeżeli wyjaśnię, że ten Duch Święty, (którego poczucie istnienia nie bez powodu mają wyznawcy jednej z religii) to powstały w toku ewolucji bogaty zbiór algorytmów indywidualnego i zbiorowego przetwarzania, który prowadzi do poglądów i postaw religijnych, to może utworzę mostek między religią i nauką.
Jeszcze raz powtórzę, że tych słabych algorytmów, prowadzących do błędu, uruchamianych przez umysł w przypadku braku danych, lub danych niekompletnych jest wiele, dlatego nie próbuję ich wymieniać i analizować w dyskusji z Panem. Może kognitywistyka i rozwój wiedzy informatycznej przyczyni się do analizy mechanizmów przetwarzania informacji przez umysł
Te "słabe" alorytmy przetwarzania informacji, aktywowane w przypadku braku danych uruchamiają się nie tylko w przypadku religii, lecz zawsze tam, gdzie brak danych. np. nocą przy słabej widoczności oraz w przypadku tworzenia idei politycznych. Błędne idee polityczne i religijne są generowane przez szczególnie aktywne jednostki, ( bywa psychopatyczne) a następnie , często w formie wirusowej rozprzestrzeniane w społeczeństwie. Forma wirusowa występuje wówczasj , jeżeli idea rozprzestrzenia się samorzutnie, zaspokajając w ten sposób powstałe potrzeby( np.powstałe wskutek kryzysu)
Ma Pan rację , teksty "pro" w wyszukiwarce są wyżej. Zmiana w wyszukiwarce nastąpiła niedawno, dlatego o niej nie wiedziałem.
D.S.Wilson, że religie wyewoluowały na drodze doboru grupowego, a nie jednostkowego, że pełnią ważną(e) funkcję(e) społeczną(e). Jest to możliwe, choćby ich przyczyną bezpośrednią (mechanizmem wyzwalającym) była jakaś niezborność modułów umysłowych.
Pisząc prostym językiem; religia składa się z różnych elementów,elementów opartyych na różnych mechanizmach funkcjonowania umysłu. Każdy z tych elementów ewoluował oddzielnie, gdyż pełnił inną rolę.( mit, rytuał i inne)Religia u obywatela "A" nie jest tym samym, co religia u obywatela "B" , mimo, że zewnętrznie podobna, może się opierać na nieco innych mechanizmach i zaspokajać różne potrzeby.
I na tym polega pewien dysonans między stanem faktycznym i pomysłem Wilsona.
Rytuały, istotny element religii, są powszechne w świecie zwierząt. Mit – nie tylko w religii. Temat można rozwinąć analizując zjawisko laicyzacji.
Jednym sposobów na weryfikację trafności hipotez jest próba ich uszczegółowienia.
– Wyobraźmy sobie społeczeństwo sprzed 50 tysięcy lat ( możliwy wariant według koncepcji Wilsona) składające się w 50% z ateistów ( naukowy światopogląd) i 50 % ludzi wierzących ( dobrze zorganizowana religia, mająca w swojej doktrynie posiadanie dużej liczby dzieci. Po 50 000 lat, wskutek doboru grupowego następuje zmiana składu społeczeństwa. Zwiększa się liczba ludzi wierzących.
Czy pomysł Wilsona nie wygląda groteskowo?
oddzielnie, gdyż pełnił inną rolę.( mit, rytuał i inne)Religia u obywatela "A" nie jest tym samym, co religia u obywatela "B" , mimo, że zewnętrznie podobna, może się opierać na nieco innych mechanizmach i zaspokajać różne potrzeby.
I na tym polega pewien dysonans między stanem faktycznym i pomysłem Wilsona
Niezupełnie. Wilson nie pisze o potrzebach psychologicznych, ale społecznych. Różni ludzie mogą mieć rozmaite motywacje by wykonywać czynność "X" (z lęku przed piekłem, z nadziei raju, z nadziei wygrania w totka dzięki nadprzyrodzonej pomocy, bo większość sąsiadów tak robi itp.) – z punktu widzenia doboru grupowego liczy się, że czynność "X" jest wykonywana.
– Wyobraźmy sobie społeczeństwo sprzed 50 tysięcy lat ( możliwy wariant według koncepcji Wilsona) składające się w 50% z ateistów ( naukowy światopogląd) i 50 % ludzi wierzących […]. Po 50 000 lat, wskutek doboru grupowego następuje zmiana składu społeczeństwa. Zwiększa się liczba ludzi wierzących.
Czy pomysł Wilsona nie wygląda groteskowo?
Ale dobór grupowy nie na tym polega. Raczej: wyobraźmy sobie 50% społeczeństw ateistycznych i 50% religijnych (niechby fundemantalistycznych). Po 50 tys. lat będzie 100% religijnych, bo ateistyczne zostaną podbite, zjedzone, złożone w ofierze, wymrą z powodu niskiego przyrostu naturalnego, w każdym razie polegną w konkurencji. Religijne będą mogły po prostu lepiej mobilizować swych członków do różnych działań prospołecznych dysponując nadprzyrodzonymi sankcjami, nagrodami itd. Jedynym wyjściem dla ateistycznych byłoby stworzyć quasi-religię jak komunizm, religia Rozumu, itp.
Pan pisze o ewolucji w przyszłości, ja o przeszłości.
Potępianie antykoncepcji, to jeden ze sposobów konkurencji między religiami, ale to już problem polityki, a nie naturalnej ewolucji, tej ewolucji, której wynikiem i produktem jest religijność. Bo pytanie brzmi : dlaczego istnieją religie, a nie dlaczego będą istnieć?
Ponadto, przez dziesiątki tysięcy lat religijności, była to religijnoć pierwotna, bez doktryn i polityki i nie można powiedzieć, że istniały plemiona ateistyczne, które przegrywały w konkurencji.
Absolutnie nie! Przyjąłem Pana konwencję – jak rozumiem – eksperymentu myślowego. W przeszłości też nie było społeczeństwa 50/50%
Nie zgadzam się. Religijność pierwotna jest nieskończenie bardziej polityczna niż „niepierwotna” przede wszystkim dlatego, że nie było tam jeszcze rozróżnienia między kościołem a państwem, a zatem wszystko co plemienne (czyli polityczne) było jednocześnie religijne. Co do doktryny to zasadniczo zgoda, w tym sensie, że wierzenia nie były sformalizowane a od wierzeń ważniejsze i bardziej pilnowane były praktyki.
Zgadzam się, że nic nie wiadomo, by istniały plemiona ateistyczne. Ale to nie unieważnia argumentu. Gdyby religia była szkodliwa społecznie, to pojawiłaby się presja selekcyjna na wyeliminowanie religii. Weźmy dwa (znowu eksperyment myślowy), równie silne plemiona, z których jedno było bardziej religijne drugie mniej religijne. Gdyby religia osłabiała siły społeczeństwa to mniej religijne winno wygrać i podbić tamto narzucając swoje wzorce słabszej religijności. Aż w końcu pojawiłyby się społeczeństwa czysto ateistyczne, które zapanowałyby nad światem. Niewykluczone, że zbliżamy się do takiego eksperymentu, jednak współczesna sekularyzacja to mgnienie oka w ewolucji, nawet społecznej, stąd pozostaje jeszcze kwestią nierozstrzygniętą, jakie ewentualne negatywne skutki uboczne się pojawią.
Ludzie wykonują czynność X, bo mają cechę A lub cechę B lub cechę C lub cechy A+C . Alternatywne cechy A,B,C są charakterystyczne także dla innych zjawisk społecznych, niż religia i ich wzmocnienie może następować w związku z doborem grupowym związanym z innymi zjawiskami, nie tylko religią.
Tak więc, mimo, że ludzie mają cechy A,B,C, religijność może zanikać, co obserwujemy w wielu krajach.
Tak więc rozwoju cech A,B, C, – sprzyjających religijności, nie możemy jednoznacznie przypisać doborowi grupowemu związanemu z religią.
Niewykluczone. Jednak ewolucja buduje w oparciu o to, co aktualnie dostępne. Przynajmniej jak dotąd nie było żadnego środka wzmacniającego działania prospołecznie równie mocnego jak religia. Niewykluczone, że gdzieś kiedyś ewolucja społeczna testowała inne rozwiązana, ale może okazały się zbyt kosztowne?
Błędy umysłu są właściwościami jednostkowymi, wyeliminowałby je raczej dobór na poziomie osobników, nie grup społecznych. Dlaczego tego nie zrobił? Może mimo wszystko się opłacało? Tak jak z nadwrażliwością systemu wykrywania ruchu i drapieżników, który ułatwia widzenie różnych istot tam, gdzie tylko wieje wiatr? Nawet jeśli mylimy się 9 razy na 10, i to tylko wiatr porusza krzakami, opłaca się sprawdzać, bo gdy za 10 razem to będzie tygrys – koszty będą znacznie większe niż 9 bezsensownych biegów.
Nie, pisałem, że nie istniało rozróżnienie, bo oczywiście nie mogło, skoro państwo jako odróżniona instytucja nie istniało. Istniała natomiast polityka i była z religią zlana. To były po prostu różne aspekty życia plemienia. Religia kontrolowała życie jednostek znacznie bardziej niż później, gdy rozróżnienie się pojawiło. Wówczas można było uciec przed papieżem do cesarza a przed cesarzem do papieża.
Powszechny błąd naszego umysłu polegający na wyciąganiu wniosków w oparciu o niereprezentatywną próbę istnieje od setek tysięcy lat i nie został wyeliminowany w wyniku doboru grupowego. Podobnie jest z innmi cechami naszego umysłu, które sprzyjają religijności. Hipoteza Wilsona w mojej ocenie ma wiele słabych punktów. Można ją potraktować jako dowód kreatywności autora.
Nie zgadzam się. Religijność pierwotna jest nieskończenie bardziej polityczna niż „niepierwotna” przede wszystkim dlatego, że nie było tam jeszcze rozróżnienia między kościołem a państwem, a zatem wszystko co plemienne (czyli polityczne) było jednocześnie religijne. Co do doktryny to zasadniczo zgoda, w tym sensie, że wierzenia nie były sformalizowane a od wierzeń ważniejsze i bardziej pilnowane były praktyki.
Pan pisze o czasach, kiedy już istniało państwo. Od pierwszych przejawów religijności, do pierwszych przejawów państwowości droga daleka.
Jeszcze jedno. Dziesiątki tysięcy lat wstecz nie istniał inny światopoląd, jak tylko oparty na wierzeniach relgijnych. Nie można zatem mówić o doborze.
Gdyby religia była szkodliwa społecznie, to pojawiłaby się presja selekcyjna na wyeliminowanie religii.
Niekoniecznie . Nie można wyeliminować elmentów kultury, których podłożem jest błąd genetyczny.(lub jest bardzo trudno)
Niedoskonałość produktów ewolucji jest powszechnie znana.
Ponadto, kto miałby do tego świadomie dążyć, jeżeli takiej świadomości nie było.
Kto miałby możliwości taki program realizować, gdyby miał świadomość.
Przypomnę porażkę jednego z faraonów we wdrażaniu monoteizmu.
Przecież pisałem, że ewolucja bazuje na tym, co jest, a to, co jest, jest niedoskonałe. Ale czym innym jest niedoskonałość, czy nawet cecha oparta na błędzie genetycznym (co jest stwierdzeniem bezsensownym, bo każda cecha -allel – oparta jest na mutacji czyli błędzie, również cecha korzystna), a czym innym szkodliwość. Cechy ewidentnie szkodliwe są prędzej czy później usuwane, bo obniżają adaptatywność i osłabiają szanse w konkurencji. Usuwane są – uwaga- razem z posiadaczami: to się właśnie nazywa dobór, czy presja selekcyjna (po angielsku dobór to selection). A obywa się to bez czyjejkolwiek świadomości, przynajmniej może obywać. Po prostu: społeczność z szkodliwą mutacja kulturową degeneruje się i staje się łatwym łupem innych, które ją wybijają, grabią, podbijają czy inaczej podporządkowują usuwając tym samym tę szkodliwą mutację. I do tego, by działał dobór nie jest potrzebna alternatywa: dobór działa wyłącznie negatywnie, eliminuje to, co obniża adaptatywność. Zdarza się w naturze tak, że dla danej cechy po prostu alternatyw nie ma: wówczas pod wpływem doboru gatunek może po prostu wymrzeć.
I jeszcze jedno: naturalnie były i są takie formy religii, które są ewidentnie nieadaptywne. Najsłynniejszym przykładem byli (!) shakerzy.
Przynajmniej jak dotąd nie było żadnego środka wzmacniającego działania prospołecznie równie mocnego jak religia.
Takich czynników było bardzo wiele.
-Wspólne ognisko
– wspólne polowanie
-mechanizm zbiorowego przetwarzania informacji – pamięć zbiorowa, zbiorowy umysł, klaster plemienny.
– wspólna budowa osad i cała długa lista, także u zwierząt zwierząt (owady społeczne, życie w stadach, ławicach – neurony lustrzane, instynkt gier.)
Nie podejrzewam pszczół o postawy religijne.
Cechy ewidentnie szkodliwe są prędzej czy później usuwane, bo obniżają adaptatywność i osłabiają szanse w konkurencji.
To Pan tak twierdzi, ale tak nie jest.
Próchnica zębów obniża adaptatywność, mimo to ewolucja sobie z nią nie poradziła. Być może prędzej, czy później, jak Pan pisze, poradzi sobie z próchnicą i z relgią. Czekajmy cierplwie.
Zdarza się w naturze tak, że dla danej cechy po prostu alternatyw nie ma: wówczas pod wpływem doboru gatunek może po prostu wymrzeć.
W przypadku religii takiej alternatywy nie było, mimo, że gatunek Homo s. nie wyginął, nie oznacza to , że działanie religii było pozytywne. W ocenie potrzebne jest roziązanie alternatywne, a takiego nie ma.
Nie mżna o religii powiedzieć, że wygrała w konkurencji z ateizmem, bo dawała przewagę, a o tym cały czas jest mowa w tej dyskusji.
Religia jest produktem ubocznym niedoskonałości modułowej organizacji umysłu, której to niedoskonałości ewolucja nie zdołała usunąć.
Czym jest mem i dlaczego zdefiniowanie memu jest tak ważne.
Spróbuję wyjaśnić na przykładzie wynalazków.
(Pisałem już, że informacja, aby mogła być przetwarzana musi być porcjowana.)
Wynalazki:
-koło
-pieniądz
-tranzystor
-guma
Te proste idee są memami i są produktami ludzkiego umysłu.
Czy można wynaleźć pół koła? – Można, ale to już będzie inny mem o innym zastosowaniu, bo istotną cechą memu jest jego funkcja.
Cała nasza wiedza, cała kultura składa się z takich wynalazków, takich elementarnych idei.
Nie zauważyć tego, nie podkreślić, nie nazwać tej elementarnej jednostki kultury, nie poddać badaniom naukowym?
Ktoś powie – przecież zajmujemy się historią pieniądza.! Tak , zajmujemy się historią niektórych memów, ale w sposób wyrywkowy, niesystematyczny, nie kompleksowy i nie interdyscyplinarny.
Memetyka chce wykorzystać efekt synergii, skupiając uwagę na memach specjalistów różnych dyscyplin .
Mem jest wytworem umysłu, produktem i jako taki może mieć „wady produkcyjne”
Umysł Człowieka ma niektóre mechanizmy niebyt precyzyjnie działające, wskutek czego są produkowane całe serie wadliwych memów. Niestety, cechą ludzkiego umysłu jest także to, że tych „wad produkcyjnych „ nie dostrzega i nie potrafi ich usunąć. (np .złe zbalansowanie modułów)
Dlatego warto podjąć badania dotyczące „ produkcji memów ” – taki swoisty system kontroli jakości.
Ja te wadliwe memy nazwałem chorymi memami.
Elementy religii są takimi produktami.
Pozostaje do rozwiązania problem kwalifikacji memów jako bubli produkcyjnych i odpowiedzi na pytanie – kto ma prawo takiej oceny dokonywać i na jakiej podstawie. ( To już przerabialiśmy w systemach totalitarnych)
Wbrew pozorom, problem oceny memów nie jest nie do rozwiązania.
Ostatnio poświęciłem trochę czasu na obserwację osoby mocno religijnej, której qualia były warunkowane w znacznym stopniu rytuałami, czyli poddawały się atawistycznemu sterowaniu obrazkowemu. Obserwacja skrajności pozwala łatwiej poznawać mechanizmy.
To pierwsze wskazuje wyraźnie na modułowy charakter przetwarzania informacji i ewolucyjne zmiany w algorytmach przetwarzania informacji. „Obrazkowe sterowanie”, wykorzystywane w rytuałach, jest atawizmem w mechanizmach przetwarzania informacji, a odgrywa ogromną rolę w religiach.
Nerwicowe elementy kultury
Patrząc na witrynę sklepową z sukniami ślubnymi uświadomiłem sobie po raz kolejny, że w toku ewolucji, stałej walki o byt, nabawiliśmy się nerwicy. Nerwica pochodzenia ewolucyjnego jest zapisana w naszym kodzie genetycznym i wypełniana treścią środowiskowo – memetycznie.
To, co ładnie nazywamy tradycją, jest de facto nerwicą obsesyjno- kompulsywną pochodzenia ewolucyjnego.(Dotyczy także religii)
Nie wiem, dlaczego nerwica? Tak może wyglądać z perspektywy czysto idealistycznej czy konstruktywistycznej. Tradycja nie jest arbitralna, „kultura stąpa po śladach biologii” (W. Burkert)
Sigmund Freud tak ocenił religie i nie tylko on.
Proszę zerknąć do zachowań obsesyjno-kompulsywnych.
Cechą tego typu nerwic są zachowania nieadekwatne do sytuacji, a więc …
Charakterystyczny jest iracjonalny przymus wykonywania „dziwnych” czynności – w tle lęki.
I jeszcze jedno- chodzi o inną kategorię – nerwice kulturowe, ewolucyjne, a nie klasyczne nerwice.
Staram się w formule SMS odpowiedzieć na pański zarzut.
Fobie – to błąd przetwarzania informacji. Czy nie mają wpływu na ewolucję kultury? tworzenie struktur społecznych?
Wszystkie „defekty” przetwarzania informacji mają wpływ na ewolucję kultury.
Wymieniłem kiedyś błędy modułowego przetwarzania informacji.
„Tradycja nie jest arbitralna, „kultura stąpa po śladach biologii” (W. Burkert)”
Niech Pan trzyma za rękojeść, a nie za ostrze.
Ponieważ zajmuje się Pan religiami chcę Panu zaproponować temat pracy naukowej.
Jeżeli przyjąć, że religie mają podłoże nerwicowe, warto się zająć charakterami bóstw i świętych, bo one są swoistym wykwitem tegoż podłoża.
Charakterystyczne cechy bóstw, to mściwość, zazdrość, żądza władzy itd. Uzupełnienie pozostawiam Panu.
Nic mi nie wiadomo na temat poczucia humoru w tym świecie równoległym. Czy tam opowiadają dowcipy o blondynkach?
Postaci świętych są też takimi wykwitami neurotycznymi. Czekam, kiedy świętym zostanie człowiek, który dawał ludziom radość i wiedzę poprzez opowiadanie dowcipów. Jako cud można uznać, że owe dowcipy zostały zrozumiane przez policjantów.
Myślę, że książka o takiej tematyce cieszyłaby się dużym zainteresowaniem.
Z kompresją stratną danych spotyka się Pan, korzystając z komputera.
Szeroko rozumiana kultura opiera się na informacji skompresowanej. Każde opowiadanie, to przekaz informacji skompresowanej. Nasz umysł jest skazany na informację skompresowaną stratnie i jest systemowo bezkrytyczny wobec takiej informacji. Dlatego udało się łatwo wmówić społeczeństwu, że wprowadzona reforma emerytalna zapewni nam starość na plażach miejscowości wypoczynkowych.
Każda religia jest jak system emerytalny.
Opiera się na fałszerstwie informacji skompresowanej, jest efektem słabości naszego systemu przetwarzania informacji.
Niech Pan uszczegółowi, zdekompresuje fundamenty dowolnej religii. Okaże się, że zawierają błędy kompresji stratnej.
Pozdrawiam z sympatią Ludzi Myślących.
Błędy kompresji nie są przyczyną powstania religii, ale sprzyjają ich trwaniu.
Mam nadzieję, że na najbliższej konferencji naukowej poprze Pan ideę planowych badań mających na celu poznanie mechanizmów ewolucji kultury oraz ideę rozwoju inżynierii memetycznej.
Proszę się samemu przekonać, czy popieram: Referat
Dziękuję za udostępnony materiał.Spostrzeżenia interesujące i trafne, a posiadając tę cechę przyczyniają się do rozwoju nauki, w tym także do rozwoju genetyki kultury.
Poziom wiedzy o człowieku, społeczeństwie, szeroko rozumianej kulturze i mechanizmach jej funkcjonowania u absolwentów szkół średnich jest niedopuszczalnie niski. Realizowane są anachroniczne cele indoktrynacji, cele kształcenia ogólnego, cele i metody szeroko rozumianej socjalizacji.
Ostatnio dożo mówi się o kryzysie humanistyki.
Ten kryzys polega na tym moim zdaniem, że humanistyka nie wnosi do społeczeństwa wiedzy i rozwiązań praktycznych, które zwiększyłyby zdolność adaptacyjną polskiego społeczeństwa –wręcz przeciwnie- poprzez skrajny postmodernizm, sieje zamęt i dysharmonię.
Jako socjolog zdaje Pan sobie sprawię z poziomu wiedzy psychospołecznej u absolwentów szkół średnich.
Apeluję więc do humanistów : zróbcie coś wreszcie użytecznego do jasnej (…) !!!
Jałowe spotkania, publikacje, konferencje rodem ze świata eunuchów.
Może nowy program edukacji?
Analiza zjawisk religiopodobnych może ułatwić zrozumienie i ewolucyjne znaczenie religii oraz ich podłoże.
http://www.goldenline.pl/grupy/Podroze/historia/dyskretny-urok-religii-religiopodobny-socjalizm-i-komunizm,955102/
Sam autor tego artykułu jest też wyznawcą pewnej „ religii”
Podobny do religii charakter mają także niektóre koncepcje naukowe – funkcjonują w społeczeństwie na podobnej zasadzie. Co Pan o tym sądzi ?